Revista de filosofía

¡Cubran ese seno!

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Jean-Luc Nancy, Marilyn Yalom / Trad. Maria Konta

 JEAN FOUQUET, “LA VÍRGEN Y EL NIÑO RODEADOS DE ÁNGELES” (1452-1458)

JEAN FOUQUET, “LA VÍRGEN Y EL NIÑO RODEADOS DE ÁNGELES” (1452-1458)

 

A Patricia Medina Dickinson

1967-2018

 

Marilyn Yalom: Su libro, El nacimiento de los senos, [1] no es siempre fácil, y me disculpo de antemano si me muestro un poco liviana en la conversación. Según yo, se trata todavía de una visión masculina que se inscribe en una tradición, esa que hace elogio del seno, la tradición del blasón. Pienso especialmente en el modelo del género, El blasón del bello pezón, escrito por el poeta Clément Marot. Su punto de vista es poético, onírico, literario y filosófico. Nuestros enfoques son muy diferentes: el mío es más íntimo. Digamos que es eso de una mujer que tiene senos… 

LAWRENCE ALMA-TADEMA, “TEPIDARIUM” (1881)

LAWRENCE ALMA-TADEMA, “TEPIDARIUM” (1881)

Jean-Luc Nancy: No estoy seguro de que mi libro sea un punto de vista de un hombre. Ni siquiera estoy seguro de que es un punto de vista… Es un texto discontinuo, intercalado con citas que me llamaron la atención. Algunas son bastante sorprendentes. Novalis escribe: “El seno es el pecho elevado al misterio, el pecho moralizado”. No es un libro como cualquier otro, ya que no sostengo ninguna tesis. En vez, trato de dejar que entre algo de los senos o del seno. Una presencia que sigue volviendo, tanto en el imaginario como en lo real, tanto en lo simbólico como en lo fantasmático… de ahí el título, El nacimiento de los senos. A lo largo de la pubertad, la palabra “nacimiento” significa lo que el escote hace ver; toca, pone el dedo, por así decirlo, en el lugar donde los senos son una especie de afirmación, de seducción. Pero también se refiere a otras partes del cuerpo; en todas partes, el cuerpo está hecho de nacimiento, de esbozo, contorno, levantamiento, y de desprendimiento. El cuerpo es lo que puede levantarse, desplegarse, abrirse. Es eso lo que lo hace tan conmovedor.

M.Y.: El hombre siempre ha sido atraído por el seno. El elogio del seno que atraviesa los siglos es el hecho de los hombres, y las mujeres siempre han sido obligadas a ser vistas a través de los ojos masculinos. Esta historia está escrita y producida por los hombres, mientras yo, por mi parte, he tratado de buscar lo que las mujeres, ellas, pensaban de los senos. Es por esta razón que he visto en su libro un aspecto masculino, pero si usted quiere decir “humano”, no estoy en contra. De hecho la vida comienza por el seno. En esto punto estoy de acuerdo con Freud que escribe sobre el tema de la identificación: “Soy el seno”. Este deseo primitivo está todavía expresado por Philip Roth en El pecho, la historia de un hombre transformado en una gran glándula mamaria, que ambos evocamos.

J.-L.N.: Por eso te voy a decir de dónde mi libro parte: de una larga cita de Theodor Lipps, el teórico de la estética favorita de Freud. Lipps, que refleja sobre la empatía en relación con el cuerpo del otro, señala, en un apéndice, un caso muy raro: la empatía del hombre por los senos de las mujeres. Este texto de 1903 me llamó la atención, justo por el hecho de que en lugar de hablar de encanto, de atracción, Lipps habla de empatía. El hombre no necesita tener senos para sentir su exuberancia —del latín uber, “fértil”— su desbordamiento, su generosidad. Esta hinchazón de la naturaleza, el hombre lo siente en sí mismo, frente a los senos de las mujeres.

M.Y.: ¡Pero todas estas ideas salen de la imaginación masculina! Dibujan una apropiación del seno femenino. La mujer está obligada a llevar la carga de todas estas atribuciones, todas estas imágenes, tales como esa de la caridad, de este don que mencionas del seno — Jean Starobinski habla, él, de la generosidad. La Virgen María que amamanta a Jesús es para los cristianos la fuente del alimento moral y espiritual. Pero, ¿qué hace la mujer de esto? ¿A quién pertenecen sus senos? ¿Estamos obligados de entregarlos al bebé, al marido, al amante? Si todos nos identificamos con el seno en el momento de nuestro nacimiento, hay una diferencia radical de experiencia entre el hombre y la mujer. Sólo las mujeres empiezan a “tener” senos. Sólo la mujer puede decir “tengo seno”, “soy yo la que posee el seno”. Y, de hecho, la mujer tiene la posibilidad de ofrecer sus senos o de negarlos. Hay momentos en la historia cuando las mujeres querían amamantar o no. Esta elección debe ser suya. El problema es que a menudo, la elección ya se ha hecho por nosotras. Cuando fui al médico, en la década de los años 1950, cuando tuve mi primer hijo, no me hablaban de la posibilidad de la lactancia materna. Se me dejó hacerlo, como muchas mujeres estadounidenses de mi generación que dieron el biberón. Sin embargo, las mujeres de la generación de mi hija, siempre que les fuera posible, optaron en cambio por amamantar, especialmente en los círculos educados. Yo estaba muy marcada por un innovador libro publicado en los EE. UU. en 1970, Our Bodies, Ourselves (“Nuestros cuerpos, Nosotras mismas”). Fue en este momento que, a nosotras las mujeres, nos dijeron que teníamos que llevar nuestros cuerpos a los médicos y comenzar a tomar decisiones nosotras mismas.

J.-L.N.: Detrás de la medicina, hay todo un sistema social, político, económico y cultural que pesa y orienta los comportamientos. Élisabeth Badinter, quien escribe el prefacio de su libro, está recientemente indignada, en El conflicto, la mujer y la madre, de esta nueva presión médica y paramédica sobre la lactancia materna, que es incluso de un sentimiento de culpación hacia el no amamantar.

M.Y.: Mi hija es ginecóloga y no le gusta que no alabo la lactancia materna… Hoy se exige de las mujeres deben ser a la vez madres, amantes, esposas, y además florecer en su vida profesional. Sin embargo, la lactancia materna es una carga para las mujeres que trabajan y la mayoría de las mujeres hoy trabajan. En un mundo ideal, las mujeres podrían amamantar constantemente, pero en el mundo actual, quizás se trata de una decisión.

PORTADA DE LA REVISTA TIME EL 21 DE MAYO DE 2012

PORTADA DE LA REVISTA TIME EL 21 DE MAYO DE 2012

J.-L.N.: Usted dice correctamente que la gran mayoría de las obras, artísticas, literarias y filosóficas, son obras de los hombres. Pero, ¿por ese motivo eso los masculiniza? Me pregunto, por otro lado, si su punto de vista es únicamente femenino. Usted inscribe el seno en el marco de una representación general. Pero esta historia, este modo se lleva a cabo tanto por los hombres como por las mujeres. Usted cuenta la historia del corsé, que culmina en el gesto político de las mujeres que, a finales de 1960 y principios de 1970, quemaban sus brasieres en público.

M.Y.: Sí, el no usar el brasier simbolizaba la rebelión. Este gesto de liberación es una crítica muy fuerte de la superioridad de los senos. Estas mujeres, que se niegan a cumplir con la idea de la que los hombres y la sociedad se hacían de ellas, han recuperado su cuerpo. El arte siempre ha exaltado, deificado el seno, ya sea del seno sagrado de las diosas de la antigüedad, o esa de la Madonna en la Edad Media. A partir del siglo XV, este pecho divino se transforma gradualmente en seno erótico. Me encanta esta pintura de Jean Fouquet, que representa a Agnès Sorel, la amante de Carlos VII, como la Virgen María muy sexualizada. El seno erótico es un tema recurrente en la poesía de Ronsard, la de Marot y de la poesía inglesa en el siglo XVI. He seguido una historia que muestra el cambio de acentos, los momentos de ruptura. En el siglo XVII, la mama nutritiva es parte de un movimiento doméstico, que se convierte en político en el siglo XVIII, hasta a esta maravillosa imagen de los pechos de la Nación, la Marianne torso desnudo que abre su seno a todos sus ciudadanos. Sigo con el seno comercializado en el siglo XIX, y el paso del corsé al brasier que usted ha mencionado. El seno psicológico, de lo que uno ha hablado con Freud, así que el seno médico también me ha interesado mucho. El seno médico ha tomado una importancia crucial en la actualidad. El cáncer de mama, por mucho tiempo un flagelo para las mujeres, se ha convertido en una enfermedad crónica que puede ser bien tratada, si se descubre a tiempo, gracias a los nuevos tratamientos.

J.-L.N.: Estoy listo para declararme culpable si usted juzga que el colmo de la empatía es el colmo de la apropiación masculina. Mi libro retoma la tradición del escudo, pero es impulsado por la admiración. Es una declaración. Bajo el impulso del texto de Lipps, se me permite creer que me iba a resbalar en otro lugar que en la diferencia sexual y que no consideraba la mama como un objeto. Los senos son un marcador de la diferencia sexual. Pero, a diferencia de los genitales, cuyo aspecto funcional es obvio, los senos no se reducen a su función de la lactancia materna. Deleuze dijo que el seno que amamanta está territorializado, por lo tanto uno que no amamanta está desterritorializado, es decir, abierto a una cantidad de otros posibles. Hay algo de los senos sin fundamento, una especie de presencia pura. Un universal singular, en el sentido de Hegel.

M.Y.: Usted debe ser el primero en haber considerado el seno como sujeto filosófico. Yo he sido sensible a la poesía, a los juegos de las palabras de su libro. La relación que usted traza entre el “seno” y lo “suyo” es muy rica. Nunca me había dado cuenta de que la palabra alemana das Sein, “el ser” significa “seno” en francés… Usted menciona este propósito a Jean-Luc Godard, quien en JLG / JLG muestra Sein und Zeit (Ser y tiempo) de Heidegger, y luego el seno. Lo que usted escribe acerca de los términos en alemán e inglés que designan el seno es muy significativo: Brust en alemán, breast en inglés son también en el tono de la sublevación, de la plenitud, de la yema… Los senos son de sentido en levantamiento, en elevación, en promesa, en ofrenda — una sublimidad. Efectivamente, la palabra seno tiene un sentido emocional muy fuerte. Se utiliza como la palabra “corazón” para indicar la sede de los sentimientos. En su soneto IV, Louise Labé habla de un “amor cruel” que, con su fuego, envenena a su “pecho”. Estamos lejos de la “pequeña bola de marfil” fantaseado del exterior por Clément Marot.

J.-L.N.: Me doy cuenta de que hice de los senos lo opuesto de la carga de la que ha hablado hace un rato. Pero no me atrevo a decir nada al respecto, no puedo resentir esto, esta pesadez…

 “GABRIELLE D’ESTRÉES Y UNA DE SUS HERMANAS” (1594)

“GABRIELLE D’ESTRÉES Y UNA DE SUS HERMANAS” (1594)

M.Y.: La palabra “carga” es quizás un poco fuerte, pero no he encontrado otra. Los senos nos recuerdan que somos parte del mundo de las “criaturas”. Nos recuerdan nuestra condición animal.

J.-L.N.: Eso me hace pensar que, para los hombres, eso que juega este papel, y también se puede sentir como una carga, es el pene. Con razón, de hecho, tal vez, y en las mismas construcciones masculinas, el sexo sigue siendo considerado como siempre entrando en erección. Además de esta función, el pene sigue siendo molesto, no está claro qué hace allí. El arte ha representado tradicionalmente bastante pequeños sexos que no se cuelgan, que no son cargas de manera justa. En cuanto a la visión más masculina y la erección más viril, es claro a cuál serie de fantasmas ella envía de nuevo.

M.Y.: Sí, en el fantasma de los grandes pechos, por supuesto, y yo puedo asegurar que en el tema los estereotipos son tenaces. Todavía hay hombres que tratan de imponer su idea del cuerpo femenino en las mujeres.

J.-L.N.: Me parece sin embargo que esta historia de los senos grandes es gastada y que el feminismo ha hecho mucho bien preparando el terreno. El fantasma de los grandes senos proviene del imaginario masculino más grosero, que siempre va hacia el grande e imponente. Esto coincide con la historia del pene grande, esta increíble historia que existe en Internet… Usted pone en relación estos dos fenómenos en su capítulo sobre el seno medicalizado. Es seguro que existe un seno completamente fálico. Estoy totalmente de acuerdo con usted en decir que los senos pertenecen a las mujeres y lo hicieron bien para recuperar la posesión. Pero entonces te hago una pregunta: ¿a qué sirve el seno, una vez que ha sido completamente apropiado por la mujer? ¿Cuál es este seno propio? En sí mismo, ¿qué están haciendo allí, los senos? ¿Por qué no son los hombres que los tienen? Los hombres no tienen seno en el sentido nutritivo, pero tienen senos que son también eréctiles.

M.Y.: Los senos de los hombres son muy sensibles. Algunos hombres les gustan que se les acaricie, a otros no. A pesar de todo uno tiene este vínculo con hombres que se sienten felices con sus senos y que saben cómo darles a las mujeres. Para volver a su pregunta sobre la función de los senos, yo diría que el seno siempre tiene la capacidad de amamantar. Esta era su función principal a lo largo de los siglos, la mujer en la mayoría de las civilizaciones siendo madre sobre todo. El seno es también una función erótica obvia. Es un signo de feminidad. Los senos son parte del encanto. No me gustaría que un hombre sólo mirara mis senos — además, los tengo chicos… Muchas mujeres con senos grandes me han dicho que los hombres nunca miran su cara. 

JOSÉ FRAPPA, “FRINÉ” (CA. 1904)

JOSÉ FRAPPA, “FRINÉ” (CA. 1904)

J.-L.N.: Un hombre que mira a una mujer nunca ve sólo sus senos o sus nalgas. Es más complicado que eso. El rostro y el aire son de una importancia decisiva. Me encanta esa palabra “aire”, especialmente en su significado inglés, que tiene que ver con la seducción. Ver una mujer cuando uno no puede ver el rostro porque ella está de espaldas o tres cuartas es una experiencia común. Una vez revelada, el rostro puede o no corresponder a la silueta. El rostro puede tener el aire pesado mientras que el cuerpo tiene el aire perenne, o viceversa. Hay un hermoso texto de Henri Michaux que dice esto: “Un seno no expresa gran cosa. Esa es la figura que utilizamos para averiguar de qué carácter se trata”. Y concluye: “Un seno no es un rostro.”

M.Y.: ¿Ha encontrado, en el hilo de sus lecturas, una oposición entre el buen seno y el mal seno? Esta pareja fue muy estructurante para mi trabajo. El seno ofrecido por la mujer simboliza el buen seno; es lo que el hombre desea como reconfortante, como placer. El seno negado al hombre es un mal seno, un seno agresivo. La figura de la Amazona está en este plan esencial. Ella es el enemigo por excelencia del hombre griego.

J.-L.N.: El seno encarna una de las posibles amenazas que lleva la mujer: el seno que envenena, la vagina que muerde, Medusa, etc. Pensé en las Amazonas, pero las he dejado a lado. Debería haber estado sucediendo en toda esta mitología, y yo no sabía qué hacer con esta mezcla de géneros y funciones. Si las Amazonas se mutilan el seno derecho, es para poder tirar con arco; la eliminación del seno corresponde al manejo del arma. Son guerreras que quieren estar a la par del hombre. Se puede ver una protesta feminista, pero por otro lado, ellas mantienen un pecho para seguir siendo mujeres. Acerca del seno malo, pienso en Jean-Jacques Rousseau y su reacción loca sobre un seno sin pezón.

MOSAICO ROMANO QUE REPRESENTA A UNA AMAZONA LUCHANDO CON UN SOLDADO A CABALLO (S. IV D.C.)

MOSAICO ROMANO QUE REPRESENTA A UNA AMAZONA LUCHANDO CON UN SOLDADO A CABALLO (S. IV D.C.)

M.Y.: Sí, yo también menciono este pasaje en mi ensayo. En el séptimo libro de las Confesiones, Rousseau cuenta su fracaso sexual con Zulietta, una cortesana veneciana. Él escribió: “Observé que le faltaba un pezón. Sorprendí, examiné y creí que no estaba formado como el otro. Me puse a buscar en mi mente cómo podía ser eso; y persuadido de que era debido a un vicio de la Naturaleza, a fuerza de dar vueltas a esta idea, vi claro como la luz del día que, en la persona de la más encantadora muchacha que pudiese imaginar, no tenía en mis brazos más que una especie de monstruo, desecho de la naturaleza, de los hombres y del amor. Llevé mi estupidez hasta el extremo de hablarle de este pecho defectuoso. Al principio, ella lo tomó a broma, y, con su carácter bullicioso, dijo e hizo cosas capaces de hacerme morir de amor; más como yo conservaba un fondo de inquietud, que no pude ocultarle, vi al fin encenderse su rostro, abrocharse de nuevo, levantarse, y sin decir palabra ir a asomarse a la ventana”. Rousseau tuvo una influencia capital en las mujeres de siglo XVIII, ordenándolas a amamantar a sus niños. En tanto a su vida privada, es completamente otra cosa… 

REMBRANDT, “LA NOVIA JUDÍA” (1825)

REMBRANDT, “LA NOVIA JUDÍA” (1825)

J.-L.N.: Rousseau está repugnado. Tal temor frente al seno es sorprendente. La chica le replicó con desdén: «Lascia le donne, e studia la matemática» (“deja las chicas, estudia las matemáticas”).

 

Nota

[1] El original en francés “Jean-Luc Nancy, Marilyn Yalom. Cachez ce sein !” fue publicado en Philosophie Magazine, 27 / 01 / 2011.